Բոլոր նյութերը տեղադրված են բնօրինակի լեզվով
Интервью главы Армянского центра национальных и стратегических исследований Манвела Саркисяна агентству ARMENIA Today.
Г-н Саркисян, в настоящее время много говорится о возможности подписания какого-либо документа в ходе предстоящей 25 июня встречи президентов Армении и Азербайджана в Казани. Чего Вы ожидаете от этой встречи?
Как отметили в своем заявлении главы стран-сопредседателей Минской Группы ОБСЕ, в ходе состоявшейся в Сочи в марте этого года была выдвинута последняя версия Основных принципов. И сейчас речь идет о том, смогут ли стороны прийти к согласию по этому сочинскому варианту. В этом и заключается весь вопрос. В настоящее время судить о возможности принятия сочинского документа сложно, поскольку никто не знает, что это за документ и как к нему относятся. Армянская сторона обобщенно говорила, что готова вести переговоры по этому документу. Из Баку на данный момент каких-либо заявлений не звучало, Азербайджан лишь утверждает, что остается на своих прежних позициях, что это означает – непонятно, а по сочинскому документу не сказано ни слова. Я думаю, что после такого большого шума, который развернулся вокруг встречи в Казани, всегда можно что-то заявить или даже подписать. Но в вопросе согласия по принципам пока ясности нет. А какой-либо документ можно подписать всегда. К примеру, может быть подписано соглашение о неприменении силы, но прямого отношения к вопросу существует ли согласие по порядку урегулирования подобного рода документы не имеют. Это разные вещи.
И, тем не менее, в сложившихся реалиях насколько возможно подписание документа по принципам урегулирования, в особенности с учетом «позитивного настроя Ильхама Алиева по встрече в Казани», о котором говорил глава МИД Турции Ахмет Давутоглу?
Азербайджану не за чем давать согласие на какой-либо проект, где фигурирует формулировка о праве Нагорного Карабаха на самоопределение. Никакого смысла нет. Азербайджан могут лишь вынудить пойти на подобный шаг. Подобное развитие событий имеет смысл рассматривать, поскольку в заявлении глав стран-сопредседателей было довольно жестко сказано о возможности военного решения конфликта, была дана интересная формулировка, что данная ситуация является результатом применения силы и новая попытка применения силы еще более осложнит ситуацию. То есть действия, вновь применившего силу, не будут воспринято международным сообществом. С этой точки зрения, данное заявление было очень жестким, и этот шаг будет воздействовать на Азербайджан. Надежды на то, что в какой-то момент можно будет решить карабахскую проблему военным путем и каким-то образом убедить международное сообщество поддержать это, постепенно тают. Поэтому исключать возможности оказания давления на Азербайджан нельзя, и это давление может сыграть роль в Казани. Я думаю, что Азербайджан должен был понять, что его многолетняя политика шантажа, по большому счету, потихоньку начинает срабатывать против него самого, и вызвала такие международные оценки, которые в итоге становятся очень опасными. Однако, чтобы избежать подписания данных принципов Азербайджан может пойти на подписание соглашения о неприменении силы, который может также иметь достаточно большой международный резонанс. Так что все думают, как выйти из этой ситуации.
Исходя из Ваших слов, можно ли сделать вывод, что Вы более склонны прогнозировать подписание какого-либо «побочного» документа, нежели подписание документа по принципам урегулирования?
Да. Что такое подписание принципов? По большому счету это начало длительного процесса подготовки договора о мире, а этот процесс может длиться годы. По большому счету, подписание принципов мало что значит. Поэтому Азербайджану не за чем брать на себя обязательство, что он предоставляет право на проведение референдума в Нагорном Карабахе. Этот шаг – слишком большой удар для Азербайджана, поэтому Баку легче подписать кучу других документов, чем такой.
Если все же странам-сопредседателям удастся настоять на подписании документа по принципам урегулирования, может ли это создать основы для введения миротворцев в зону конфликта? И может ли подобное введение временных рамок для подписания основных принципов означать, что страны-сопредседатели согласовали вопрос состава и формата миротворцев?
Миротворческий контингент, точнее контингент по поддержанию мира, всегда вводится только тогда, когда есть Соглашение о мире. Эти силы наблюдают и контролируют режим, по которому уже есть соглашение. Без соглашения по ситуации введение любого контингента – нонсенс, такого не бывает. Ведь смысл их миссии не в том, чтобы разделять воюющие стороны, нигде такого не бывает. Повторюсь, контингент по поддержанию мира направляется для поддержания какой-то программы. То есть когда мы говорим об этих войсках, мы должны посмотреть, а какую программу они должны реализовывать. А что такое принципы урегулирования? Ничего. Должен быть договор, превращающий эти принципы в программу, по которой стороны пришли к согласию. Поэтому сегодня говорить о таких вещах очень рано.
То есть использовать подобный документ как предлог для введения миротворцев сверхдержавы не смогут. В таком случае, с чем Вы связываете последнее заявление Тегерана по возможности введения миротворцев в зону карабахского конфликта? С чем связана подобная нервная реакция?
Если этот документ будет использован, как предлог, для введения контингента это будет просто аферой, я не думаю, что такое кому-то нужно. Что касается Ирана, то они чувствуют какую-то перспективу. Ввод миротворцев для Тегерана, имеющего общие границы с НКР, это неприемлемо, о чем эта страна заявляла неоднократно. Я думаю, что одних разговоров на эту тему достаточно, чтобы даже на высоком уровне поднять этот вопрос и выяснить мнение Армении по этому поводу.
По Вашим оценкам, связан ли с процессами вокруг урегулирования карабахского конфликта предстоящий визит президента ИРИ Махмуда Ахмадинеджада в Армению?
В любом случае вопрос карабахского урегулирования является центральным в двусторонних отношениях и, естественно, будет обсужден. Возможно, после визита будут какие-то заявления по этому вопросу. В любом случае этот вопрос станет одним из приоритетов на обсуждениях в рамках данного визита.
Спасибо за интервью.
2011-06-03
Իրավունքը de facto թերթի հարցերին պատասխանում է ճանաչված քաղաքագետ և վերլուծաբան ԻԳՈՐ ՄՈՒՐԱԴՅԱՆԸ
-Պարոն Մուրադյան, ըստ Ձեզ, այսօր ինչպիսի՞ն են ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման բանակցային գործընթացի արդյունքներն ու հեռանկարները։
-Կարելի էր նկատել, որ կարգավորման գործընթացը և բանակցություններն ընթանում են ալիքաձև։ Այսինքն` բանակցություններում հասունանում է «պիկը», որին հետևում է դադարը։ Դա բնորոշ է ցանկացած տարածաշրջանային հակամարտության երկարաժամկետ քննարկումների պարագայում, ու պետք է հասկանալ, որ բանակցությունների այդ չափորոշիչները կարևոր տարր են խաղաղ կամ թեկուզ հարաբերականորեն խաղաղ գոյակցություն ապահովելու համար։ Այդ բանակցությունների յուրաքանչյուր փուլը միաժամանակ կապված է այս կամ այն կարևոր միջազգային հիմնախնդրի հետ, ամենից առաջ ԱՄՆ-ի և Ռուսաստանի աշխարհաքաղաքական հակադրության։ Իմ կարծիքով, բանակցային գործընթացի յուրաքանչյուր փուլը սերտորեն համադրված է ԱՄՆ-ի և Ռուսաստանի միջև ընթացող բանակցություններին` միջուկային հրթիռների հիմնախնդրի շրջանակներում։
Ջորջ Բուշի նախագահության ընթացքում ամերիկացիները ստեղծում էին մի շարք պրոբլեմներ` որպես Ռուսաստանի նկատմամբ ճնշում գործադրելու լծակներ։ Այդ լծակների շարքին է պատկանում նաև այդ հիմնախնդիրը, որը երկու տերությունների պատկերացմամբ, մշտապես պետք է «տաք պահել»։ Հավանաբար, Բարաք Օբամայի քաղաքականությունը որոշ իմաստով կլինի նախկին վարչակազմի քաղաքականության շարունակությունը, մանավանդ որ ղարաբաղյան հարցում նոր հանգամանքներ են առաջացել` ամենից առաջ այդ գործընթացում Թուրքիայի ընդգրկման ճանապարհով, ինչը, հավանաբար, ձեռնտու է ինչպես ԱՄՆ-ին, այնպես էլ Ռուսաստանին։
Ռուսաստանը խնդիր ունի ներքաշել Թուրքիային Սև ծովում ԱՄՆ-ի ազդեցությունը սահմանափակելու իր ծրագրերի մեջ։ ԱՄՆ-ը ծրագրում է վերականգնել Թուրքիայի նկատմամբ ուժեղ վերահսկողությունը, որպեսզի թույլ չտա նրա վերածումը տարածաշրջանային տերության։ Հայտնվելով բավական անհարմար իրավիճակում, երբ արտաքին ուժերը մանիպուլյացիա են անում իրենց պահվածքով, Թուրքիան շատ արագ փորձեց «պարզել» իր հարաբերություններն ԱՄՆ-ի հետ, և այժմ մենք կարող ենք տեսնել, թե ինչպես ԱՄՆ-ը և Թուրքիան փորձում են կրկին հարաբերություններ կառուցել հին-ավանդական ու նոր շահերի հիման վրա։ Միաժամանակ, հայտնվելով ղարաբաղյան հիմնախնդրի քննարկման բեմահարթակում, Թուրքիան, որ նախկինում միշտ զգուշանում էր այդ խնդրի մեջ ներքաշվելուց, այժմ իր համար պարզել է, որ դա այնքան էլ վտանգավոր չէ, միանգամայն վերահսկելի է, և միջնաժամկետ հեռանկարում ինքը կարող է նոր դիրքեր ձեռք բերել և ոչ միայն տարածաշրջանում։ Թուրքիան հետևողականորեն կառուցում է իր տարածաշրջանային քաղաքականությունը` ելնելով բացառապես սեփական ռազմավարական նպատակներից դեպի Եվրամիություն ինտեգրացվելու և իր ազդեցության ոլորտները Եվրասիայում ու Մերձավոր Արևելքում ձևավորելու առումով։
Եթե անդրադառնանք ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման գործընթացի վերջին փուլին, ապա կարելի է առանձնացնել երկու հանգամանք։ Առաջին` ղարաբաղյան հարցի քննարկումներում երկարատև բացակայությունից հետո Թուրքիան այլևս չի կորցնի հնարավորությունը` առնվազն ներգործելու այս հիմնախնդրի քննարկումների վրա։ Չնայած Ռուսաստանն ու ԱՄՆ-ը, ներքաշելով Թուրքիային ղարաբաղյան գործընթացի մեջ, այժմ բավական զգուշանում են այդ նոր իրադրությունից և, այնուհանդերձ, միաժամանակ փորձում հասկանալ, թե ինչ առավելություններ կարող են ձեռք բերել այդ գործընթացում։ Երկրորդ` իրադրությունը տարածաշրջանում դարձել է ավելի լարված ու վտանգավոր, իսկ ընդհանուր իրավիճակն անվտանգության առումով նկատելիորեն վատթարացել է, ստեղծվել է հակադրության նոր, ավելի բարձր մակարդակ։ Հնարավոր է, որ դա տեղավորվում է ոչ միայն ԱՄՆ-ի ու Ռուսաստանի, այլև Եվրամիության մտադրությունների շրջանակում, քանի որ հնարավորություն է տալիս ավելի ակտիվ միջամտելու և գլխավորը` շրջափակելու միմյանց ջանքերը, ինչը կարևոր տակտիկական խնդիր է։ Ինչպես և ենթադրվում էր, ԱՄՆ-ի դեմոկրատական կուսակցության քաղաքականությունը, ի դեմս հայտնի անձանց, որոնք ներկայացնում են միանգամայն «ճանաչված» քաղաքական-գաղափարախոսական խմբավորումներ, չնայած Բուշի վարչակազմի քաղաքականության որոշ ուղղությունների ժառանգականությանը, լինելու է ավելի ակտիվ ու նախաձեռնող տարածաշրջանային հակամարտությունների առումով։ Սակայն ճիշտ չէ դա անվանել Բիլ Քլինթոնի քաղաքականության ինքնաբերաբար շարունակությունը, ավելի շուտ խնդիրը վերաբերում է ԱՄՆ-ի տարածաշրջանային քաղաքականության ակտիվացմանն արդեն այլ ուղղություններով։ Բուշի վարչակազմի գոյության 8 տարիների ընթացքում և Վլադիմիր Պուտինի վարած քաղաքականության պայմաններում կարելի է չմտահոգվել արտաքին մարտահրավերների առումով։ Այդ 8 տարիները դադարի ժամանակաշրջան էին, և մենք այդպես էլ չօգտագործեցինք այդ հնարավորությունը Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության դրությունը համաշխարհային քաղաքականության մեջ ամրապնդելու համար։
-Այժմ ավելի հաճախ են երևան գալիս առաջարկություններ կարգավորման բանակցային գործընթացում ԼՂՀ-ի մասնակցությունը վերականգնելու մասին։ Որքա՞ն է դա իրատեսական և իրագործելի։
-Միշտ էլ շատ հեշտ է առաջարկել հին ու բավականին ծամծմված գաղափար` հետևողական քաղաքականություն կառուցելու փոխարեն։ Բոլորին էլ լավ հայտնի է, որ 1989-ին Լեռնային Ղարաբաղն արդեն «միավորվել» է Հայաստանի հետ, Հայաստանի խորհրդարանի նիստերին մասնակցում էին Արցախի պատգամավորները, հետո ստեղծվեց Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունը։ Բայց ինչո՞վ ավարտվեց այդ ամենը։ ԼՂՀ-ում ստեղծվել է միանգամայն հնազանդ վարչակազմ, որը պատրաստ է կատարել Երևանի բոլոր ցուցումները։ ԼՂՀ-ում ոչնչացված է այն, ինչը մեր գլխավոր պատասխանն էր արտաքին մարտահրավերներին` մտածողության ինքնուրույնությունը։ Ղարաբաղյան հասարակությունը վերածված է կենցաղային, ձայնազուրկ հավաքածուի։ Միայն Ղարաբաղի հայության գոյության նկատմամբ ակնհայտ սպառնալիքները կարող են ղարաբաղցիների մեջ առաջացնել զայրույթի դրսևորումներ, բայց դրանք մարելու միջոցներ Երևանում նույնպես կան։
Վերջին շրջանում Հայաստանի քաղաքական ղեկավարությունը սկսել է մտորել այն մասին, թե արդյոք չարժե՞ թույլ տալ Ղարաբաղի ղեկավարության մասնակցությունը բանակցություններին, քանի որ Հայաստանը սպառել է բանակցային գործընթացում մանևրելու քաղաքական ռեսուրսները։ Սակայն այլևս ոչ ոք չի հավատա, որ ԼՂՀ-ն ունի սեփական տեսակետ, որը տարբերվում է Հայաստանի դիրքորոշումից։ Հայաստանի բոլոր նախագահները նախընտրել են ԼՂՀ-ի հետ կառուցել իրենց համար միանգամայն հարմարավետ հարաբերությունների ռեժիմ` անտեսելով Ղարաբաղի հայության օրինական իրավունքները։ Այդ ավանդույթը, որ հիմնադրեց Տեր-Պետրոսյանը, հաջողությամբ շարունակեցին Ռոբերտ Քոչարյանը և Սերժ Սարգսյանը, չնայած այդ քաղաքականության անմտությանն ու վնասակարությանը երկրի շահերի տեսանկյունից։ ՈՒղղակի այդպես ավելի հարմարավետ էր և հուսալի` երևանյան քաղաքական գործիչների անձնական շահերի տեսանկյունից։
Ժամանակը ցույց տվեց, որ Երևանում բացակայում է ոչ միայն արդյունավետ արտաքին քաղաքականության իրականացման ընդունակությունը, այլև չկա ակնհայտ անձնական օգուտների ու հետաքրքրությունների ընկալում։ Վստահ եմ, որ հայկական քաղաքական դասակարգը, ինչպես իշխանությունը, այնպես էլ ընդդիմությունը, այդպես էլ ոչինչ չի հասկացել ու չի փոխելու իր վերաբերմունքը ԼՂՀ-ի նկատմամբ։ Հայաստանի քաղաքական ղեկավարության առջև այսօր բարդ խնդիր է կանգնած. ինչ-որ կերպ ի ցույց դնել ԼՂՀ-ի և նրա քաղաքական ղեկավարության «ինքնուրույնությունը», բայց միաժամանակ թույլ չտալ իրականում ինքնուրույն դիրքորոշման ձևավորում։ Այդ իսկ պատճառով ամեն տեսակ կեղծ հայրենասիրական հայտարարությունները` բանակցային գործընթացին ԼՂՀ-ի միանալու վերաբերյալ, շատ հարմար են, քանի որ հնարավորություն կտան ստեղծել Ղարաբաղի ղեկավարության` բանակցային գործընթացին մասնակցելու տպավորություն։ Հավանաբար, վաղ թե ուշ ԼՂՀ-ի մասնակցության այդ իմիտացիան կամրագրվի, ինչը շատ վտանգավոր է։ Իրադարձությունների այդպիսի զարգացման դեպքում Հայաստանի քաղաքական ղեկավարությունը մասամբ կամ ամբողջությամբ իր ուսերից վայր է դնում բանակցությունների պատասխանատվությունը` հասցեագրելով այն ԼՂՀ-ին այն ժամանակ, երբ Ստեփանակերտը շարունակելու է հնազանդորեն կատարել Երևանի ցուցումները։
Այդպիսի ծաղրանկարային անկախության սխեման թակարդ է դառնալու Հայաստանի և հայության համար։ Կարելի է ենթադրել, որ այդ կեղծ սխեման ձեռնտու կլինի նաև միջնորդ պետություններին և միջազգային հանրությանը, քանի որ ուժեղացնելու է որոշումների ընդունման լեգիտիմությունը։ Պատահական չէ, որ բանակցային գործընթացի միջնորդներն ավելի հաճախ են խոսում ԼՂՀ-ի ընդգրկման մասին։ Նրանք շատ լավ հասկանում են մադրիդյան սկզբունքների վնասակարությունը, կարգավորման պայմանների ձևավորման բուն տրամաբանության մեջ ընդգրկելով բացարձակապես անհամարժեք գաղափարներ` «հանրաքվեի հետաձգման», «կենսագործունեության գոտիների վերադարձի», «ադրբեջանական փախստականների վերադարձի», «խաղաղապահների» ներգրավման վերաբերյալ։ Միջնորդները նաև հասկանում են, որ իրականում հնարավոր չէ արդյունքի հասնել առանց ԼՂՀ-ի մասնակցության և հավանության։ Իհարկե, խոսքը վերաբերում է կարգավորման միայն ձևական-արտաքին կողմերին, քանի որ համաշխարհային ուժային կենտրոններից ոչ մեկը շահագրգիռ չէ ղարաբաղյան հիմնախնդրի «հանգուցալուծմամբ»։ Սակայն նշված ձևական արտաքին կողմերը նույնպես բավական վտանգավոր են Ղարաբաղի հայության ճակատագրի համար։
-ԼՂՀ-ն ընդհանրապես չունի՞ բանակցություններում մասնակցության հեռանկար։ Չէ՞ որ հենց դրա հետ է կապվում ԼՂՀ-ի անկախության` միջազգային ճանաչման հասնելու հարցը։
-Ամենից առաջ անհնարին է և մեծ հիմարություն կլիներ ԼՂՀ-ի անկախության ճանաչումը պայմանավորել բանակցություններին նրա մասնակցությամբ։ Եթե նկատի ունենանք այն պայմանները, որոնց շրջանակներում հիմա ընթանում են բանակցությունները և, ընդհանրապես, մադրիդյան սկզբունքները, ապա ԼՂՀ-ի մասնակցությունը կնշանակի նրա լիկվիդացիայի սկիզբ։ ԼՂՀ-ի նախագահի կամ խորհրդարանի խոսնակի առաջին իսկ ստորագրությունը որևէ փաստաթղթի տակ ներկա պայմաններում կնշանակի համաձայնել Ադրբեջանի պահանջներին։ Այսինքն, ԼՂՀ-ի մասնակցությունը բանակցություններում իմաստ կունենա միայն այն ժամանակ, եթե ոչ թե փոփոխվեն, այլ վերացվեն Մադրիդյան սկզբունքները։ ԼՂՀ-ում ու Հայաստանում տիրող ներկա հասարակական-քաղաքական իրավիճակում ԼՂՀ-ի ղեկավարության մասնակցությունը բանակցություններին կնշանակի միայն այն, որ Հայաստանի ղեկավարությունը կազատվի պատասխանատվությունից։ Որոշումը պետք է ընդունվի կամ չընդունվի միայն Երևանում, այն ամբողջ հավաքականության պատասխանատվությամբ, որ այսօր կոչվում է հայ ժողովուրդ։
Եթե խոսում ենք Ղարաբաղի մասնակցության մասին, ապա հարկ է գիտակցել, որ ԼՂՀ-ում անհրաժեշտ է իրականացնել արմատական փոփոխություններ քաղաքական ու հասարակական կյանքում։ Ամենակարևորը նորմալ խորհրդարանական ու նախագահական ընտրությունների անցկացումն է` առանց Երևանի և տեղական վարչակազմի ճնշման։ Մարդիկ, որ այսօր նստած են ԼՂՀ խորհրդարանում, աշխատում են վարչակազմում, արդեն ցույց են տվել ինքնուրույն քաղաքականություն իրականացնելու և ինքնուրույն որոշումներ ընդունելու իրենց անընդունակությունը։ Ես չեմ ուզում չափից ավելի մեղադրել այդ մարդկանց, ովքեր հայտնվել են հանգամանքների թակարդում և չեն տիրապետում նույնիսկ նվազագույն քաղաքական մտածողության։ Բայց այսօրվա ոչ քաղաքակիրթ իրավիճակի ստեղծման համար նրանք, իհարկե, պատասխանատու են, ու պետք չէ այդ մասին մոռանալ։ Նրանցից շատերն իրենց վատ չեն դրսևորել բանակցային գործընթացի «պիկի» ժամանակ, երբ ԼՂՀ-ում հասկացան, որ ղարաբաղցիներին գառների նման պատրաստում են զոհաբերման, սակայն համարձակությունը բավարարեց միայն ղեկավարությանը մի երկու հարց տալու համար։ ԼՂՀ Ազգային ժողովում այդ հարցի քննարկման գործը չհասավ։ Կասկած չկա, որ ներկա վարչակազմը և ԼՂՀ պատգամավորները պետք է դուրս գան քաղաքականությունից մի տասը տարով, իսկ գուցե և ավելի։ ԼՂՀ-ում կա շատ հետաքրքիր հասարակություն, աճել է նոր սերունդ ու պետք է ճանապարհ տալ նրանց, եթե ներկայիս բարձրաստիճան չինովնիկները չեն համոզվել, որ իրենց կվտարեն արդեն այլ մեթոդներով։ Միայն քաղաքականացված և իրական իշխանությունը կարող է մասնակցել բանակցություններին։ Հակառակ դեպքում իմաստ չունի ԼՂՀ-ին ներգրավել ազերիներին շոյելու համար նախաձեռնված այս կատակերգության մեջ։
-Ինչպե՞ս է իրեն զգում Ադրբեջանը բանակցությունների վերջին փուլից հետո։ Որքանո՞վ են արդարացված նրա հույսերը Թուրքիայի աջակցության կապակցությամբ, ինչպես նաև իր նավթագազային ռեսուրսներով Արևմուտքի ու Ռուսաստանի հետաքրքրվածության առումով։
-Պարզվում է, որ Թուրքիան և Ադրբեջանը ոչ միայն միանգամայն տարբեր քաղաքական շահեր ունեն, այլև տարբեր է քաղաքական բանակցությունների գործընթացի արդյունքների նրանց ընկալումը։ Միանգամայն պարզ է, որ Թուրքիան, ընդհանուր առմամբ, չարդարացրեց Ադրբեջանի հույսերը և ընդունակ չէ նրա փոխարեն իրագործելու արտաքին քաղաքականություն։ Թուրքիան ունի իր շահերը, որոնք պայմանավորված են տարածաշրջանային հիմնախնդիրներով, և նա մտադիր չէ չափից ավելի քաղաքական ռեսուրսներ ծախսել Ադրբեջանին աջակցելու համար։ Երբ Թուրքիային անհրաժեշտ է պաշտպանել իր արմատական շահերն Իրաքում, որտեղ կա քրդերի հետ կապված խնդիր, նա հաճույքով զորք է մտցնում այնտեղ։ Սակայն միջամտել ղարաբաղյան հիմնախնդրին արմատական առումով Թուրքիան չի կարող և չի ցանկանում։ Թուրքիայի համար բանակցային այս փուլի արդյունքները շատ բարենպաստ են։ Գլխավորը, որ նրան հաջողվել է, այն է` խցկվել ղարաբաղյան հիմնախնդրի քննարկման և դրանով իսկ նաև Հարավային Կովկասի գործընթացների մեջ։ Դա տեղի ունեցավ Վաշինգտոնում ու Մոսկվայում նստած անհեռատես քաղաքագետների նախաձեռնությունների պատճառով։ Հազիվ թե Թուրքիան այլևս հրաժարվի այդ գործընթացին մասնակցելու հեռանկարից, իհարկե, այն չափով, ինչ չափով նրան թույլ կտան։ Բայց ոչ ԱՄՆ-ը, ոչ էլ Ռուսատանն այլևս չեն կարող արգելել Թուրքիայի ներկայությունը Հարավային Կովկասում և հարկադրված են լինելու հաշվի նստել նրա շահերի հետ։ Թուրքիան անհրաժեշտություն չունի ղարաբաղյան հիմնախնդրի կարգավորման գործընթացը հասցնել հակամարտության ինչ-որ տրամաբանական ավարտի։ Ընդհակառակը, Թուրքիային պետք են նպաստավոր պայմաններ տարածաշրջանի գործերին միջամտելու համար, ինչը հնարավոր է, եթե ղարաբաղյան հիմնախնդիրը շարունակի մնալ արդիական։
Հավանաբար Բաքվում հասկացել են այդ իրողությունը և սկսել են ավելի լավ գիտակցել Թուրքիայի արտաքին քաղաքականությունն ու նրա շահերը։ Ադրբեջանը կարող է Թուրքիայի հետ կապել իր պրոբլեմների լուծումը, ավելի լայն հեռանկարում, եթե նկատի ունենանք թուրքական ռազմական գործիչներից մեկի ճակատագրական արտահայտությունը. «Երբ ԱՄՆ-ը կհեռանա տարածաշրջանից, այն ժամանակ էլ կտեսնենք, թե ով է այստեղ տերը»։ Ադրբեջանցիները հասկանում են, որ իրենց խնդիրների լուծումը կարող է տեղի ունենալ միայն աշխարհաքաղաքական իրավիճակի ու ռազմաքաղաքական հավասարակշռության կտրուկ փոփոխության դեպքում։ Ես կարծում եմ, որ Ադրբեջանի ու Թուրքիայի վերնախավերի հարաբերություններում հասունանում է որոշակի հանգուցալուծումը, և երկու երկրների էլիտաները պետք է բացատրվեն միմյանց հետ ու ոչ միայն ղարաբաղյան թեմայով։ Անկարան լուրջ փաստարկներ ունի ադրբեջանական սպառողի համար այն առումով, որ Թուրքիան է, անկասկած, հանդիսանում Ադրբեջանի անվտանգության երաշխավորը։ Դա, իհարկե, այդպես է, բայց երաշխավորի գործառույթները, որոնք իր վրա է վերցրել Թուրքիան, առաջին հերթին վատ են համադրվում ՆԱՏՕ-ի և Եվրամիության առջև ստանձնած նրա պարտավորությունների հետ։ Եվ երկրորդը` ԱՄՆ-ն ամեն կերպ փորձում է դուրս մղել Ադրբեջանին Թուրքիայի ազդեցության դաշտից։ Դրանով իսկ ԱՄՆ-ը փորձում է ցույց տալ Ադրբեջանին, որ նրա անվտանգության իրական երաշխավորն ամենևին էլ Թուրքիան չէ, այլ ԱՄՆ-ն ու արևմտյան հանրությունն են ընդհանուր առմամբ։ Դրանով է պայմանավորված նաև նավթագազային գործոնն Ադրբեջանի արտաքին քաղաքականության մեջ, որն այդպես էլ չաշխատեց։ Կարելի է ենթադրել, որ Հեյդար Ալիևի կողմից ղարաբաղյան հիմնախնդրի լուծման վերաբերյալ իր սպասումների հռչակումը և դա նավթային գործոնի հետ կապելը բլեֆ էր, որին ինքն էլ առանձնապես չէր հավատում։ Ամերիկացիները վաղուց հասկացրել են Ադրբեջանին, որ նավթի արդյունահանումն ու տեղափոխումն ամենևին էլ Բաքվի ծառայությունը չեն, այլ Վաշինգտոնի և Լոնդոնի։
Եթե փորձենք համադրել այն, ինչի մասին այսօր խոսվում ու գրվում է Թուրքիայում և Ադրբեջանում, կարելի է հանգել եզրակացության, որ Ադրբեջանը խիստ շփոթված է և չի հասկանում, թե ինչ է անելու հետագայում։ Հավանաբար, ազերիների առաջնորդը հարկադրված էր համաձայնել, որ բանակցությունների փուլը լինելու է երկարաժամկետ և դրանով իսկ վերադառնալ իր հոր մարտավարությանը` կարգավորման իմիտացիային։ Այլ կերպ հնարավոր չէ պահպանել իշխանությունը, շարունակել հանդես գալ միջազգային ասպարեզում և, ամենակարևորը` բացատրել պատերազմ սկսելու վճռականության բացակայությունը։
2009-06-29
Он-лайн интервью с Манвелом Саркисяном, экс-советником президента НКР, экспертом ACNIS.
OpenArmenia:
Как думаете, чего не хватает Армении, чтобы "людям жилось лучше"? А просто армянам?
Манвел Саркисян: Думаю, что большинству граждан Армении не хватает справедливого обустройства их
жизни. Что касается всех рассеянных по миру армян, то тут проблема сложнее. Скорее всего, армянам за рубежом не хватает удовлетворяющих их человеческое достоинство новых явлений. Все же, в историческом плане, проблема уязвленности национального достоинства дает себя знать очень остро.
OpenArmenia:
Как Вы оцениваете Сержа Саркисяна, сможет ли он потянуть достаточно трудоемкое ярмо, и выйти достойно?
Манвел Саркисян: Серж Саркисян овладел постом президента Армении достаточно сложным и опасным путем. В таких случаях положение главы государства бывает очень шатким. Сегодня у Саркисяна больше проблем внутри лагеря власти, чем в плоскости взаимоотношений с оппозицией. Власть Армении в нынешнем качестве не имеет шанса на стабильное функционирование. Если Серж это понимает, то должен менять все и вся. Насколько это ему по душе и насколько он способен произвести изменения, будет видно очень
скоро.
OpenArmenia:
К сожалению, с Вашей биографией не очень знакома, но я предполагаю, что Вы работали с Гукасяном. Принципы правления (вопрос не о многочисленных кадровых перестановках) отличаются от Бако Саакяна? Мне показалось, или все же Бако более жестко настроенный политик даже в плане урегулирования карабахского вопроса?
Манвел Саркисян: Гукасян и Бако Саакян пришли к власти в совершенно различных условиях. Демонтировав режим С. Бабаяна, Гукасян получил большой запас доверия общества. Жесткий режим Бабаяна быстро успел вызвать к себе нигилизм общества НКР. Соответственно, Гукасяну было легко проводить в жизнь все свои замыслы – особых претензий к нему долгие годы не было. Не было и особых пререканий по части экономической и социальной политики. Каждая попадающая в Нагорный Карабах копейка оценивалась как «великое достижение президента». Это уже к концу правления Гукасяна нигилизм к властям резко вырос.
Вот на таком фоне в кресле президента НКР в 2007 году и появился Бако Саакян. В предвыборной кампании ему пришлось наобещать столько, что уже сегодня в обществе возникли множество вопросов к нему. Особенно тревожит многих его кадровая политика, логику которой пока никто не понимает. Однако, готовность подождать пока в обществе НКР не иссякла.
Саакяну труднее и в другом. Гукасян слыл хорошим дипломатом и часто мог отвлечь внимание общества от острых социальных проблем в сторону внешнеполитических проблем путем обширных разглагольствований. Бако Саакяну это делать труднее уже хотя по той причине, что от него никто ничего особого не ждет в деле урегулирования политической проблемы НКР. Как говорят, что обещал – того и ждут.
OpenArmenia:
Можете развить миф о "покушении" Бабаяна на Гукасяна или по-карабахски скажете,
что ничего не было?
Манвел Саркисян: Если для вас «проблема покушения» уж столь прозрачна, то мне нечего добавить к
этой застарелой теме.
OpenArmenia: Насколько человек, который много знает или как ему кажется слишком много
знает, может быть оптимистично настроен?
Думаю, вопрос сам собой назрел. Есть ли такой человек в Армении, кому бы Вы
доверили ее?
Манвел Саркисян: Все зависит от того, по поводу чего вы хотите быть оптимистичны. Если речь идет
о судьбе власти Сержа Саркисяна, это одно дело. Если же речь идет о перспективах
развития Армении – это совсем другое. В частности, из Армении и извне Армении ее
проблемы воспринимаются по разному. Даже можно сказать, что иногда оценки
совершенно противоположные. И это вполне естественно: армянин вне Армении желает
слышать лишь о стабильной и положительно воспринимаемой родине.
Внутри же страны, ее граждане ценят иные вещи. Всем хочется, чтобы страна была
не только источником гордости по той причине, что Сирушо на международном
конкурсе достигла хороших результатов, или сборная Армении по футболу победила
какого-то достойного соперника, но и того, чтобы житель Армении гордился
качеством своей жизни. Политических руководителей ценят не потому, что он на
какой-то международной Арене жестко дал «по роже» азербайджанцам или Туркам, а
по его направленным на реальное развитие страны его шагам.
В этом смысле, оптимизм в Армении все жесть. Сложившееся до сих положение дел
исчерпало свой потенциал. Если правящая ныне элита пойдет по пути сохранения
всего в прежнем виде: она сама себя похоронит и вместе с собой созданный ею мир
ценностей и реалий. Если же что-то поймет, сама посодействует прогрессивным
переменам. В обеих случаях, Армения преодолеет укрепившиеся в ее жизни неурядицы.
Так что, на мой взгляд, лучше думать не о судьбе той или иной политической силы,
а о судьбе перемен.
OpenArmenia: Что значит "справедливого обустройства их жизни" по-вашему?
Манвел Саркисян: В современном мире справедливым люди считают
обустройство страны на основе принципа равных возможностей, равной защищенности
и равной ответственности. Этого достигают посредством укрепления в
государственной жизни атмосферы законности. Граждане современной Армении хотят
того же – а что еще больше?
OpenArmenia: Почему даже в такой маленькой стране, как НКР, где все у всех на виду,
присутствует коррупция?
Манвел Саркисян: По той же причине, как и во всех других странах – достигшие государственных
должностей деятели часто превращают их в механизм обеспечения своей личной жизни.
OpenArmenia: Хотелось бы узнать Ваше мнение об урегулировании карабахского вопроса:
документ ОБСЕ, сдача освобожденных территорий.
Манвел Саркисян: Знаю только одно, что в самом НКР никто не имеет намерений что-то сдавать. А к обсуждаемым документам отношение не столь серьезное. Дело в том, что многолетние бесплодные переговоры сами формируют к себе такое отношение. Это постигло и предложения Минской группы ОБСЕ.
OpenArmenia: Насколько мне известно Вы знакомы с Масисом
Маиляном. По Вашим сведениям, собирается ли Маилян продолжать
политическую карьеру? Поддерживал ли Маилян оппозицию РА?
Манвел Саркисян: С Масисом мы друзья. И сейчас, как мне известно, он активно интересуется всеми политическими процессами. Будет ли продолжать политическую активность, мне сложно судить. Спросите у него.
OpenArmenia:
Читая Ваши ответы на предыдущие вопросы, обратил внимание на отсутствие оптимизма, столь присущего карабахцам, в частности, по вопросу урегулирования карабахского конфликта. Скажите, я ошибаюсь, или все действительно так грустно?
Манвел Саркисян: Ничего грустного нет. Все зависит от того, как вы оценивает происходящее в дипломатии урегулирования. На мой взгляд – это вполне естественный процесс и придавать ему большее, чем это нужно, не следует. Страна должна учиться
добиваться решения своих стратегических проблем. В свое время НКР решила военные
задачи, и тогда тоже казалось что шансов на успех мало и что слишком долго течет
время. А потом жизнь доказала, что при хорошем настрое все задачи можно решить.
Так и сейчас – если есть цель и готовность вкладывать энергию в решение этой
цели, то результат обязательно будет.
OpenArmenia:
Какого Вы мнения о Тигране Айрапетяне? Как относитесь к его публичной
деятельности?
Манвел Саркисян: Тиграна я знал хорошо. На мой взгляд, он был одним из трезво мыслящих
политологов и очень оптимистичным человеком. Жаль терять такого человека.
OpenArmenia:
Как Вы думаете, какие планы были у Роберта Кочаряна до возобновления
Тер-Петросяном активной политический деятельности и как изменились если изменились эти планы в дальнейшем? И какие цели, по Вашему мнению, Кочарян преследует сейчас?
Манвел Саркисян: В таких странах как Армения для высших должностных лиц уход из власти всегда является серьезной проблемой. В иных странах по своей воле даже никто не ушел.
Так что, проблемы Кочаряна должны были исходить из той ситуации, которая возникла перед ним. В таких случаях, обычно, каждый уходящий глава государства пытается максимально спокойно посадить на свое место преданного ему человека. То же попытался сделать Кочарян, но на мой взгляд, это была его сама большая ошибка.
Ситуация в Армении была не той. И вообще, сам принцип замены себя на преданного никогда нигде не оправдывал себя.
Вот и сейчас в Армении, оказавшийся на посту президента Армении Серж Саркисян
больше должен заботиться о своей собственной судьбе, чем о судьбе того, кто его на это место посадил. Полагать, что в такой ситуации Кочарян хорошо представляет, что надо делать дальше, было бы наивностью. Наверное, думает пока.
Всем спасибо. Вынужден откланяться. Если будут иные вопросы, то обязательно на
них отвечу позже.
2008-06-02
Էլեկտրոնային գրադարան
